Совы нежные ([info]zuss) wrote,
@ 2009-06-19 08:59:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Володь, перевернись в гробу
Оказывается, Эверест усеян трупами альпинистов. Там и фотографии есть. (по на водке [info]sumlenny)

Автор защищает альпинистов, мотивируя то, что они никогда не спасают погибающих тем, что восхождение стоит дорого, другого шанса нет, и на такой высоте люди становятся меркантильными. Вот характерная цитата: Не путайте Кавказ и альпинистские клубы, где платило государство и ты мог жертвовать собой и коммерческий подъем на Эверест за 65 штук баксов из собственного кармана.
Когда у человека есть только один шанс на подъем (второго обычно нет, потому что следует спускаться, ибо на таких высотах организм не отдыхает и не набирается сил) и когда нет сил на помощь другому, люди становятся очень меркантильными существами.


У меня был дядя - альпинист и лыжник, так что в детстве я наслушался историй об альпинистском подонстве. Когда в порядке вещей пройти мимо и не дать жизненно важный карабин, или кусок веревки. Или банку консервов. Или просто не протянуть руку помощи. Этих историй было полно, а самые страшные при мне не рассказывали за малостию лет. В 1982 году мой дядя погиб на Памире именно по причине того, что его напарник не протянул руку помощи.

Так что не надо ля-ля про Эверест. Человек человеку волк на любой горе, не говоря уже о равнине.

А Высоцкий много сделал для популяризации этого людоедского вида "спорта". И песенки его - насквозь лживые. Никаких "а когда ты упал со скал, он стонал но держал" не бывает.

упд. Там не пишу, чтобы не нарываться на идиотские аргументы альпинистов - "сам не ходишь в горы, так и молчи". А возражение одно - если люди сознательно идут на то, чтобы в трудной ситуации так же сознательно стать подонками - то это подонки в квадрате. Лучше, кстати, умереть от водки и от простуд, чем до конца жизни осознвать, что ты не помог погибающему (оправдывая это тупыми доводами, которых там в изобилии). Я могу простить бесчеловечность людям, которые внезапно оказались в чрезвычайной ситуации. Но тем, кто искусственно эту ситуацию создал - извините, не могу.


(46 comments) - (Post a new comment)


[info]vera_z
2009-06-19 05:24 am UTC (link)
Надо же! Не знала о таких их нравах. И правда предполагала, что там все по Высоцкому.

(Reply to this) (Thread)


[info]zuss
2009-06-19 05:27 am UTC (link)
К счастью для меня, сами альпинисты в раннем детстве развеяли эти иллюзии, когда они еще даже и не появились. ))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]tab11
2009-06-19 06:42 am UTC (link)
..."Человек человеку волк на любой горе, не говоря уже о равнине", - очень верно. Для этого необязательно быть альпинистом, среди которых, наверное есть и другие.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zuss
2009-06-19 04:15 pm UTC (link)
Есть существенная разница между людьми, попавшими в чрезвычайную ситуацию, и теми, кто искусственно ее создает, и делает из этого "романтику".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]tab11
2009-06-20 04:20 am UTC (link)
Интересна в этой ситуации позиция проводника-инструктора. Который "при исполнении"-на работе.

(Reply to this) (Parent)


[info]juliarait
2009-06-19 06:04 am UTC (link)
для меня всегда было непонятно зачем лезут в гору...кому и что доказывают...
оказывается еще вот оно что...
дойти до ручки и потерять человеческий облик - ну кому что...

(Reply to this) (Thread)


[info]zuss
2009-06-19 04:16 pm UTC (link)
В сущности, это обычная писькомерка.

(Reply to this) (Parent)


[info]sumlenny
2009-06-19 07:31 am UTC (link)
про Высоцкого, который профессиональный лжец, и песни его профессиональная ложь, я тоже хотел написать, но подумал, что тогда читатели будут только на эту фразу внимание обращать.

(Reply to this) (Thread)


[info]zuss
2009-06-19 04:18 pm UTC (link)
Да, я понимаю. Странный пиэтет перед этой более чем сомнительной личностью у многих еще сохраняется.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]neckapb
2009-06-20 09:55 am UTC (link)
Он был народный поэт, отразивший и выразивший своё время (1940е - 1970е), со всеми его достоинствами и недостатками. Никто точнее и лучше него этого не сделал - по крайней мере в наиболее доступных широкой публике формах. К нему может быть много претензий, но этого у него не отнять.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zuss
2009-06-20 09:09 pm UTC (link)
Не уверен насчет "точнее и лучше". Были и поэты тоньше, и музыканты талантливее, не говоря уже об актерах, режиссерах, писателях. А что касается "доступности широкой публике", так и Филипп Киркоров гораздо более доступен всем слоям, чем тот же Гребенщиков. Мне ли Вам объяснять отличия попсовика от рокера? ))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]neckapb
2009-06-20 09:32 pm UTC (link)
Помилуйте, никто б не стал Киркорова подпольно, во всенародном масштабе переписывать с магнитофона на магнитофон (как и не переписывали - Киркоров как-никак уже четверть века у нас на виду). Никто не цитирует его стихов. И, простите, никто с ними не полемизирует в блогах, несмотря даже на то, что Киркоров живее всех живых. Киркоров навязан обывателю как шоу, а к Высоцкому слушатель тянулся сам как к выразителю своих настроений и переживаний. Разница огромна. Да и кто в таком случае был в то время более рокер - если уж Высоцкий - "попсовик"?!.. :))
Говорю это, отнюдь его не идеализируя. У меня в журнале, где я вынес свой комментарий здесь отдельным постингом, я сам, в комментариях к нему, излагаю свой разбор одного весьма слабого места в одной из его песен. Но нельзя же так сплеча, право.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zuss
2009-06-22 05:13 pm UTC (link)
Когда мода на Высоцкого схлынула, те же люди начали переписывать друг у друга Розенбаума, Вилли Токарева и Мишу Гулько. И так же пускали скупую слезу под водку. Вывод - это явления одного порядка. Но Высоцкий больше воспитывал поколение, потому что безответственно популяризировал романтики разного рода - романтику альпинистов, романтику хоккеистов, романтику пилотов, романтику моряков и т.д. А воспитываться на Сэмэне или на поручике Голицыне с корнетом Оболенским было совсем уж безумием, поэтому Розенбаум и Миша Гулько были просто попсовиками без идеологии.

Кто был рокером? Ну, Галич, например. Как ни странно - Окуджава, намного более серьезный поэт, чем Высоцкий. Кстати, официальная советская попса часто выдавала почти шедевры на стихи Рождественского, Вознесенского и Евтушенко, которые уж точно как поэты были намного выше Высоцкого. И время отражали, кстати, точнее и тоньше - потому что в шестидесятые годы они сами это все делали, своими руками.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]neckapb
2009-06-23 01:15 am UTC (link)
Те же, да не те же :) У меня - не побоюсь таких слов - свой внутренний камертон имеется. И если Высоцкий ему по большей части бывает созвучен, то "творчества" прочих поименованных Вами персонажей - Розенбаум и иже с ним - я не воспринимаю вообще. Вывод - это явления не одного порядка :))
Высоцкий попросту многомернее их. Не нравятся Вам его романтические героизации - не вопрос; у него есть жанровые зарисовки, юморески, сказки, стилизации, баллады, былины, частушки, да что угодно. И всё это достаточно талантливо сделано. Из Высоцкого в народ пошли десятки цитат; а из Розенбаума что?..
А вот кстати ни Галича, ни Окуджаву я не люблю. Т.е. если у последнего мне бывают по душе отдельные поэтические образы и фигуры (мне просто не очень по душе, как он поёт); то у первого на неприятный мне вокал положен какой-то высокомерно-обличительный умняк, как будто к доске вызвали, и не сильно разбираясь - виноват-не виноват - песочат почём зря. "Промолчи, промолчи, промолчи!" - да я, в общем-то, разберусь и сам; спасибо, товарищ лектор...
Разумеется, если задаться вопросом, можно найти и поэтов глубже Высоцкого, и бытописателей дотошнее, и мелодистов поискушеннее. Но у него сочеталось все эти дарования, и всё на приемлемо-достойном уровне - и народ это оценил. В большинстве своём.
Впрочем, чего я Вас за него агитирую. Ни Вам это не нужно, ни ему. :)

(Reply to this) (Parent)


[info]kot_ik
2009-06-19 08:22 am UTC (link)
Ну не знаю... Мой отец работал инструктором альпинизма около 15 лет, было это в конце 60-х и в 70-х годах. Ничего подобного он мне не рассказывал. Максимум - что спасатели специально подрывались на разные пустяковые случаи (типа, пошла группа на ледник не в той экипировке, что положено), а потом дружно пилили спаскомплекты (в которых были сервелаты, икра, шоколад и тп), потому что спаскомплекты с каждым выходом списывались.

Я не к тому, что по ссылке - вранье. Я охотно верю, что а)на Эвересте так было всегда и б)сейчас так может быть и у нас. О'Генри, чо, Боливар двоих не вынесет. Но вот в старые времена в Союзе - было и по-другому. Как раз во времена Высоцкого, которого отец, кстати, в Терсколе и "выгуливал" в горы перед съемками "Вертикали"...

(Reply to this) (Thread)


[info]zuss
2009-06-19 04:39 pm UTC (link)
Может, вам не все рассказывали, оберегая детскую психику?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kot_ik
2009-06-19 06:30 pm UTC (link)
Не думаю. Мы болтали об этом, когда мне было лет 20...

(Reply to this) (Parent)


[info]old_fox
2009-06-19 09:30 am UTC (link)
На самом деле бывает и то, и другое. Поэтому степень подлости альпинистов это отражение степени подлости в обществе. В 20-30е годы легендарные русские альпинисты - Крыленко (автор того самого афоризма "альпинизм - школа мужества") или, например, его помощник Абалаков - могли свернуть целую экспедицию (как в случае с восхождением на пик Ленина), из-за того, что кому-то из товарищей стало серьёзно плохо, и необходимо его свести (даже не снести)вниз. И так же воспитывали других.

Угадайте почему? Прежде всего потому, что им не приходило в голову поступать иначе. Гибель человека была для них ЧП и показателем их же грязной работы. Несмотря на то, что гибли и тогда. И немало. Да и новость о том, что знаменитый профессиональный альпинист бросил человека в опасности, дошла бы, куда надо, очень быстро и дошла бы не только до газет :). А вот чем дальше, тем хуже.

Поэтому для меня уважения достойны либо советские альпинисты старой школы (их немного), либо альпинисты-одиночки, поставившие правилами, помимо достижения своей мечты, то, что известно, как правила Месснера: "максимальная безопасность при за­нятиях альпинизмом, бережное отношение к природе, приверженность альпинистским традициям." Такие, как Райнхольд Месснер или Ежи Кукучка. Большинство восьмитысячников они покорили в одиночку (Месснер в том числе и Эверест). Но, конечно, не все горы и не по всем маршрутам можно ходить одному. И именно поэтому правила, применимые к себе, такие люди всегда распространяли и на своих напарников. Потому что, если ты не обеспечишь безопасности и не вытащишь, не вытащат тебя. Такие люди никогда никого ни к чему не принуждали и знали, на что они шли. Но их то же мало.

Да и следование правилам не уберегает от смерти. Кукучка разбился в 1989, когда у него лопнула некачественная верёвка, которую ему продали на базаре в Непале.

Поэтому выводы примерно такие:

1 Бывает всё.
2 Степень подлости альпиниста это отражение степени подлости общества. Сейчас за подлость могут не только не осудить, но и начать защищать.
3 Благородство в горах продиктовано по сути теми же жизненными принципами, что и везде (относись к другому, как к себе), плюс инстинктом самосохранения. Благородные и принципиальные альпинисты, как правило, в горах достигают гораздо большего и более известны.
4 Плохих людей больше, чем хороших
5 Увлечение экстремальным спортом это болезнь. Кто-то учится с ней жить и обращать себе в удовольствие, отвечая за каждый свой поступок, кто-то не отвечает ни за что.

(Reply to this) (Thread)


[info]doppel_neck
2009-06-19 02:31 pm UTC (link)
Кстати, про Месснера - помню, был немало потрясён его ответом в интервью на вопрос о семье. Своими словами: суть там была в том, что семья, жена, дети - всё это для него на втором плане; он восходитель-одиночка, жизнь его посвящена восхождениям, и его женщина должна считаться с этим.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]lapine
2009-06-19 09:22 pm UTC (link)
это у многих "бросающих вызов" так
вообще у многих мужчин, занимающихся "делом" так.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]doppel_neck
2009-06-20 09:50 am UTC (link)
Опять же - тут, "внизу", среди нас, мелких и презренных, это всё называется эгоизмом и безответственностью.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]lapine
2009-06-20 10:00 am UTC (link)
Причем я бы согласилась с таким подходом, если человек в ранге министра или президента корпорации или, например, действительно писателя уровня Толстого, у которого действительно дело:))
Но когда в такие игры "мелкие и презренные" начинают играть...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]doppel_neck
2009-06-20 10:05 am UTC (link)
Так и в обезьяньем обществе самец стремится, образно говоря, влезть на ветку повыше. Причём один старается влезть выше, там где лезут все (это "вожди"), а другой - отдельно ото всех, где-то в стороне ("одиночки-восходители").
В общем, если мы говорим о людях, то - всё биология, что не религия.

(Reply to this) (Parent)


[info]zuss
2009-06-19 04:51 pm UTC (link)
Соглашусь со всем, кроме того, что плохих людей больше. Я уверен, что плохих людей меньше. Но. Если какое-то сообщество людей мало того, искусственно создает препятствия, но еще и придумывает оправдания для бесчеловечности, то да. Конечно, в это сообщство идут в большинстве плохие люди, и даже хорошие в таком сообществе становятся плохими.

(Reply to this) (Parent)


[info]kot_ik
2009-06-19 06:31 pm UTC (link)
Про Абалакова и его школу - +1

(Reply to this) (Parent)


[info]vlkamov
2009-06-19 09:41 am UTC (link)
Аккурат вчера по НТВ был сюжет про строительство станции на Эльбрусе. Там не то что карабин или кусок веревки, альпинисты целую станцию строят на высоте 5300 для тех, кто нуждается в помощи.

А Высоцкий пел несколько о другом: в горах человек проверяется.

(Reply to this) (Thread)


[info]zuss
2009-06-19 04:52 pm UTC (link)
Проверяется - сможет ли он спокойно пройти мимо умирающего, или нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vlkamov
2009-06-20 01:39 am UTC (link)
Даже не просто умирающего, а друга, про посторонних и речи не было.

Но почему-то все слышат это так будто все альпинисты братья и готовы жизнь отдать за другого.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zuss
2009-06-20 07:07 am UTC (link)
Ясно. Если человек не друг, то пусть подыхает. Прекрасная мораль "народного барда". Теперь понятно, откыда появились бандиты 90-х - они воспитывались на песенках Высоцкого.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sumlenny
2009-06-20 05:12 pm UTC (link)
жму руку.

за фразу о том, что Высоцкий - духовный отец современного засилия блатняка, я был подвергнут "фи" в профильном коммьюнити высоцколюбов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zuss
2009-06-22 05:15 pm UTC (link)
Приятно, что иногда мы с Вами сходимся во мнениях. ))

(Reply to this) (Parent)


[info]lorina_mahnn
2009-06-22 09:00 am UTC (link)
Вы либо песню эту целиком не слышали, либо почему-то делаете вид, что не поняли, о чем она. Нет там никакой всеобъемлющей морали альпиниста и народного барда.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zuss
2009-06-22 05:15 pm UTC (link)
А как вы определяете наличие или отсутствие морали?

(Reply to this) (Parent)


[info]_smile_
2009-06-19 01:09 pm UTC (link)
абсолютно верно!

(Reply to this)


[info]tolangue_agess
2009-06-19 02:02 pm UTC (link)
одна из проблем в скалолазании - человеческая глупость вкупе с гонором, когда неподготовленные физически, интеллектуально (практические и теоретические знания по выживанию в горах хотя бы) и материально (предметы первой необходимости, снаряжение, бла-бла) люди идут в горы, ставя свои жизни под угрозу.
тут (в Америке) много спасателей погибают именно из-за таких идиотов.

кстати, у меня муж скалолаз
он, правда, скалолаз-одиночка
рассказывал разное. не все друг другу волки.
наверное, здесь просто всё по-другому...

Edited at 2009-06-19 02:08 pm UTC

(Reply to this) (Thread)


[info]zuss
2009-06-19 04:53 pm UTC (link)
Я уверен, что есть нормальные люди среди альпинистов. Но примеры бесчеловечности - в основном это иностранцы. Значит, альпинистская бесчеловечность имеет международный характер.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]tolangue_agess
2009-06-19 05:28 pm UTC (link)
зачастую именно человеческая глупость и некомпетентность в условиях скалолазания оборачиваются увечиями и/или смертью. я затрудняюсь давать моральную оценку - не учитывая всех составляющих, в том числе и идиотизм пострадавшего, явившийся причиной трагедии - человеку, который в целях спасения своей жизни пренебрегает спасением другого. впрочем, ставить под вопрос моральную сторону принятия решения идти в горы неподготовленным я тоже не берусь.
вне зависимости от причин трагедий, стоит, наверное, задуматься о "моральном облике" человечества в целом. чего стоят хотя бы результаты психологических экспериментов Милграма с электоршоком...
не альпинизм, конечно - но показательно

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zuss
2009-06-20 07:05 am UTC (link)
Это все правильно. Меня поражает то, что они изначально оправдывают бесчеловечность, еще до возникновения критической ситуации.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]tolangue_agess
2009-06-20 01:15 pm UTC (link)
вообше-то в горах на такой высоте, где нужен кислородный баллон - само нахождение там уже критическая ситуация.
задала мужу вопросы, говорит, что при восхождении куда бы то ни было, нормально как раз остановиться и попытаться помочь, а не наоборот.
ситуация, в которой 8 человек прошли мимо и не пытались помочь - жопа, да.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zuss
2009-06-22 05:18 pm UTC (link)
Ну вот, я же говорю, что среди альпинистов тоже есть нормальные люди. Но среди комментаторов-альпинистов в том посте - крайне мало.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]tolangue_agess
2009-06-22 05:31 pm UTC (link)
там внятного мало сказано, вообще-то, и с обоих сторон какие-то крайности

(Reply to this) (Parent)


[info]doppel_neck
2009-06-19 02:34 pm UTC (link)
Собственно, в статье немало примеров и того, как люди оставались (или пытались хотя бы) остаться людьми и там. Так что, как верно замечено выше, бывает всякое, и всё зависит от конкретного человека.
Сам несколько лет трудился в фирме, имевшей прямое отношение к горному туризму, прочёл немало текстов по теме, в том числе и отчётов о восхождениях, что-то наблюдал своими глазами. Иллюзий по поводу альпинизма не имею, но в хорошее в людях пока ещё верю :)))

(Reply to this) (Thread)


[info]zuss
2009-06-19 05:02 pm UTC (link)
Естественно. Но меня поражает то, что авторы оправдывают случаи бесчеловечности. Вот в чем дело. Трагедия экспедиции Нобиле широко обсуждалась, и про Цаппи, который снял с товарищей одежду, а одного из них съел, тоже много писали. А тут - можно пройти мимо, и это никто не осудит, ведь нельзя терять 65 тысяч долларов. По-моему это кошмар. Вот я о чем говорю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]doppel_neck
2009-06-20 09:47 am UTC (link)
Бесчеловечности меж людьми оправдания быть не должно. За неё, я считаю, должно последовать непременное покаяние. А оправдание есть уход от покаяния.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zuss
2009-06-22 05:16 pm UTC (link)
Вот и я о том же.

(Reply to this) (Parent)


[info]saramicina
2009-06-24 07:31 pm UTC (link)
какие кошмары. никогда не интересовалась этим, но мой брат ходил довольно серьезно в юности. и его одноклассник мне рассказал однажды, как мой братик буквально поймал его за шиворот, когда тот сорвался и спас. причем этот мужик был ровно в два раза больше и тяжелее.
сильных и благородных людей там так же мало, как и в других местах )

(Reply to this)


(46 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…